انسان و دغدغه‌های ما

محمدرضا فرزاد
در گرماگرم جشنواره فجر، بعد از مدت‌ها شبی با مهدی گنجی نشستیم به گپی حول و حوش تازه ترین مستندش من می‌خوام شاه بشم. حرف‌ها به درازا کشید. از محدوده‌های طراحیِ موقعیت، بازسازی و درآمیختن روایت داستانی و مستند در سینمای جهان و خودمان گفتیم. از مناقشات حرفه‌ای و اخلاقیِ گونه‌ای مستند که روایتی داستانی نما دارد و گرایش و اقبال اخیر اما بحث برانگیز بسیاری از مستندسازان ما به این نوع فیلمسازی. در فیلم مهدی اثری از دخالت در واقعیت و تحریک کاراکترها نمی‌دیدم؛ اما گویی این جا و آن جا، انگشت اتهام به سویش برده بودند. من اما فیلم‌های مشخص‌تری در سینمای مستندمان، در ذهن داشتم و دارم که نمونه آشکارِ داستان پردازی برای قلبِ واقعیت مستندند. بحثی بزرگتر در میان است که در مجال گفت‌وگوی کوتاه من با مهدی نمی‌گنجید. خلاصه‌ای از آن چه را گفتیم با شما در میان می‌گذاریم.

محمدرضا فرزاد: می‌خواهم در شروع حرف‌هایمان، جدای از همه مناقشه‌ها و جنجال‌هایی که در مورد فیلمت وجود دارد، وارد دنیای کاراکترها و تحلیل موضوع فیلم من می‌خوام شاه بشم بشوم. روانشناسان متاخر از منطق میل صحبت کرده‌اند. این که امیال آدمی، روندی تاحدودی مشخص و قابل بازشناسی دارند. اشتیاق، ارضا یا سرکوب، واپس زنی و... از این قبیل. از سوی دیگر دقیق تر که می‌شوند از روند غیرمنطقی سازوکار میل در آدمی سخن گفته‌اند. به هر روی عدم تحقق میل، گاه ما را به دنیای فانتزی سوق می‌دهد. و حتی فراتر، به زیستن در جهان غیرعقلانی فانتزی و خیال و تلاش برای پی ریزی نوعی نظام حکمت‌های فردی که قرابتی هم با تجربه‌های عمومی و مشترک ندارد و عموما بر تجربه‌های زیسته فردی استوار است.  ساده تر بگویم، می‌خواهم درباره نقش میل در زندگی حرف بزنم و بگویم که افرادی شبیه عباس برزگر بعد از مدتی چنان غرقه در افکارشان می‌شوند که انگاری دارند از نظام یکپارچه‌ای حرف می‌زنند؛ به نظرم این روند در نهایت منجر به فانتزی پردازی می‌شود. این فانتزی از گذشته آنها می‌آید. فکر می‌کنم اغلب افرادی که در جامعه ناکامی‌هایی پشت سر گذاشته اند، برای خودشان یک جهان جدیدی می‌سازند که شاید چندان عقلانی نیست. خود من هم از این ذهنیت‌ها دارم که نمی‌توانم با استدلال منطقی و عِلّی معلولی آنها را اثبات کنم. ولی یک جور بینش فردی است که نسبت نزدیکی با فانتزی‌ها و امیال ارضا نشده من دارد. درست مثل عباس، شخصیت فیلم تو، همان جا که می‌خواهد خودش را نیمچه ابرمردی جا بزند. ما هم مثل عباسِ فیلمِ تو برای رسیدن به خواسته‌هایمان قربانی می‌دهیم. اما او به خاطر رویکرد ماکیاولی که دارد برای رسیدن به هدفش وسیله را توجیه می‌کند؛ حتی آماده است از جانش هم بگذرد. این روند، هر چند دیرینه اما تظاهری معاصر دارد.
مهدی گنجی: ببین من اصولا علاقه مندِ شخصیت‌های معمولی هستم. آنهایی که سِلِبریتی و ستاره نیستند، اما به شدت قابلیت کاراکتر شدن دارند. آدمهای ویژه‌ای که سبک زندگیشان را خودشان انتخاب می‌کنند و دیگر اینکه رویا پردازند.  سعی کردم همه چیز از یک داستان معمولی شروع شود و از آنجایی که با قصه گویی بزرگ شده‌ام سعی کردم یک روایت خطی داشته باشم و همه چیز در یک درام لایه لایه پیش برود. اگر چه که عباس یک شخصیت روستایی ست اما نمونه‌ای از انسان معاصر است.  به نظرم آدم‌های معمولی ریشه‌های جالبی برای کاراکتر شدن دارند. این فقط نیاز به مکث و کشف دارد. آدمی که گذشته‌ای دارد و در حقیقت از بُعد روانشناختی محصول همان گذشته است و این گذشته پروسه شکل گیری رشد و تجربه زیستی ماست. دلم می‌خواست برای هر کاری که عباس در فیلم انجام می‌دهد یک رگه تاریخی در ایام گذشته و دوران کودکیش پیدا کنم. نمی‌دانم چقدر ارتباط بین گذشته و امروز عباس برای بیننده قابل درک است. در حقیقت میل ما و آرزوی ما تحت تاثیر همین گذشته است که تلاش می‌کنیم به آن برسیم، حالا هر کس به اندازه خودش. آیا تو توانستی عباس برزگر را به عنوان یک کاراکتر رها کنی و با همان سر نخ‌هایی که او از گذشته‌اش می‌دهد در دنیای خودت دوباره بازسازیش کنی و آن را به جها ن بزرگتری تعمیم دهی یعنی به خودت؟
محمدرضا فرزاد: زیست فردی خود من می‌گوید گاهی اوقات، واقعیت در ذات خودش به نوعی تقطیر می‌رسد  که اصلا باورپذیر به نظر نمی‌آید. همه فکر می‌کنند که واقعیت، یک مفهوم بی‌شکل و جاری است. ولی اگر دقیق شویم، خلاف این هم وجود دارد. مثلا گاهی با خودم می‌گویم این اتفاقی که امروز موقع رفتن به سر کار افتاد درست مثل یک داستان کوتاه بود. سیر رویدادش آنقدر چفت و بست داشت که آدم فکر می‌کند فیلمنامه نویسی آن را تخیل کرده. این در زندگی شخصی من وجود داشته و دارد. ما یک تلقی غلط داریم. فکر می‌کنیم مستند دقیقا ما به ازای واقعیت است و همان چیزی است که جریان جلوی دوربین را فقط ثبت می‌کند ولی در فیلم تو و سینمای مستند امروز دنیا، با شکلی روایی روبروییم. من معتقدم که گاهی واقعیت در خود روایتی حمل می‌کند و شکلی داستانی به خود می‌گیرد. گاهی اوقات واقعیت در خودش به چنان خلوصی می‌رسد که عین یک داستان پُر کِشِش می‌شود. من این را در کار تو می‌دیدم. مستندی که ممکن است خیلی داستانی به نظر بیاید. بعضی‌ها شاید فکر کنند فیلمساز به کاراکترها دیالوگ داده. من در فیلم تو یک روایت سنجیده و داستانی می‌بینم بر اساس قواعد کلاسیک. من از این نگاه دفاع می‌کنم چون در دنیای مستندهای امروز مانند سینمای دانمارک این یک امر تثبیت شده است. در خیلی از فیلم‌های تحسین شده آنها هم، یک رگه فیکشن (داستانی) دیده می‌شود. من این را در فیلم تو دیدم و از آن لذت بردم. این یک بحث جدی است. بعضی وقتها در خیلی از فیلم‌ها تصنع به چشم می‌آید آن وقت دیگر جذاب نیست چون به من حس خوبی نمی‌دهد. و در نهایت، هیچ چیز جز خود فیلم، نمی‌تواند آستانه تحمل پردازش روایت را محدود کند یا گسترش بدهد.
مهدی گنجی: نکته‌ای که من خودم داشتم آن را تجربه می‌کردم رسیدن به یک روایت تغلیظ شده از واقعیت جلوی دوربین بود. مثلا سکانس جر و بحث را به دو قسمت تقسیم کردم. من به خودم اجازه می‌دهم که برای رسیدن به یک درامِ محکم تر این کار را بکنم. اگر بعضی فکر می‌کنند این فیلم ساختگی ست می‌توانند بیایند و راش‌های فیلم را دقیق ببینند تا بفهمند قبل و بعدِ تکه‌هایی که در فیلم اصلی استفاده شده چه بوده است و اینکه آیا من بازی سازی کرده‌ام یا نه. به نظرم گاهی که فیلمی خیلی به موضوع نزدیک می‌شود شاید بیننده با خود بگوید این دیگر واقعی نیست. مگر می‌شود؟ پس چرا کاراکتر ها به دوربین عکس العمل نشان نمی‌دهند؟ به نظرم خوب است که در این زمینه تجربه کنیم و ببینیم چقدر در دل خود واقعیت، درام و جود دارد؟ آیا این درام فقط با توجه به قوانین دستوری مونتاژ خلق شده است و یا نه؟! من فکر می‌کنم فیلم سازی تک نفره و سر کردن طولانی مدت با یک سوژه و یا کاراکتر کمک می‌کند که ما به یک واقعیت تغلیظ شده در قالب درام برسیم. چیزی که امروزه در سینمای کاراکتر محور به وفور دیده می‌شود؛ که حاصل زندگی فیلمساز با کاراکتر است.
محمدرضا فرزاد: همه این گونه مستندها جذابند چون فراز و فرودهای داستانی پیدا می‌کنند و بیننده را دچار تعلیق می‌کنند. ما اساسا همه عناصر سینمای داستانی را می‌توانیم در سینمای مستند نیز باز پروری کنیم. با حرف تو موافقم که اگر خیلی نزدیک بشویم و کاراکتر خودش را خیلی افشا کند شاید بیننده را دچار شک کنیم. اما فراموش نکنیم که نزدیکی با همدستی متفاوت است. من اصلا همدستی بین کارگردان و کاراکتر را قبول ندارم اما نزدیکی بحث دیگری است. در سالهای اخیر، نمونه‌هایی در سینمای مستند خودمان می شناسم که حاصل همدستی کاراکتر و کارگردان بوده اند. در این فیلم‌ها کاراکتر هر پشتک وارویی برای جذابیت فیلم می‌زند که برای من جذاب نیست. اما نزدیکی در عین احترام به کاراکتر خودش را به خوبی نشان می‌دهد که فکر می‌کنم یکی از چالش‌های مهم سینمای ما است. در حال حاضر باید در بحث‌های نظری به این موضوع  بپردازیم. دقیقا همان چیزی که نقطه قوت فیلم توست در مظان تردید عده‌ای قرار گرفته که فکر می‌کنم با سینمای روز دنیا آشنا نیستند.
مهدی گنجی: همدستی بین سوژه و کاراکتر به نظرم به راحتی قابل درک است چون در آن صورت همه چیز در خدمت جذب مخاطب است و فیلم به سمت لودگی می‌رود. اما وقتی پله پله بتوانیم از دنیای واقعی یک کاراکتر چیزهایی را کنار هم قرار بدهیم که به معنی کلاسیک فیلمنامه‌ای، کاراکتر ساخته باشیم آن موقع افشا گری و یا ویژه بودن رفتار همان شخصیت هم قابل درک است. به نظرم دیدن زندگی شخصیت نباید فقط در یک صحنه جذاب و یا با نمک خلاصه شود. و اگر اینطور باشد اصلا شخصیت ما بُعد پیدا نمی‌کند. اگر بتوانیم تصویری از انسان امروزی و درگیری‌های واقعی و روزمره آن را در یک فضای روایی به مخاطب بدهیم تازه به اول خط رسیده‌ایم! تازه توانسته‌ایم او را جذب کنیم. اما واقعا چه انگیزه‌ای از ساخت روایت و یا تعریف داستانمان داریم؟ چه شناختی به مخاطب می‌دهیم؟ حتما خود تو هم فیلم‌های زیادی با صحنه‌ها و یا روایت‌های جذاب دیده‌ای که فراموششان کرده ای. برای من مهم این است که مخاطب بعد از دیدن فیلم باخودش نگوید خب که چی؟! دلم می‌خواهد وقتی فیلم تمام می‌شود کسی به کات زدن من و خود کاراکترم فکر نکند، بلکه یک درگیری ذهنی برای او ایجاد شود و وارد لایه‌های فیلم شود. داستان فیلم من داستان عباس است و در عین حال نیست. داستان فیلم من می‌خوام شاه بشم درباره انسان و دغدغه‌های همه ما آدمهاست. این بخشی از چیزی ست که ما همه هستیم و شاید همه فرصت بروزش را نداشته ایم. ما هم شروریم هم مهربان. یک جایی درباره کاراکتر فیلم من می‌خوام شاه بشم نوشته بودند پدری مهربان و اژدهایی بی سر برای من مهم درک این هم آمیختگی و در هم بودن ویژگی‌های انسانی ست و دلایل بروز آنها. برای رسیدن به این کاراکتر چاره ای نداریم که دست از قضاوت بکشیم برای اینکه قضاوت، اجازه عمیق شدن را در خیلی از مواقع به ما نمی‌دهد و منجر به مرده باد و زنده باد خواهد شد. همان چیزی که تاریخِ ما به شدت از آن ضربه خورده است. این فیلم اگر چه در یک خانواده روستایی می‌گذرد، اما سعی کردم هر کدام از شخصیت‌های این فیلم یک مابه ازای بیرونی داشته باشند. تو برای شخصیت عباس می‌توانی در تاریخ و سیاست ایران و جهان از نظر خودت الگوها و مابه ازاهایی تعریف کنی و حتی در بین آدم‌های دور و برت. انگار هر کداممان کپی‌های دست چندمی از او هستیم. عباس برزگر در یک جاهایی شبیه خود من است. من هم خیلی وقت ها برای کارم و فیلم ساختن قربانی داده ام. تو ندادی؟! این سوالی ست که دلم می‌خواهد بیننده در مواجهه با آن قرار بگیرد.
محمدرضا فرزاد: یک چیزی که در زندگی انسان مدرن و مخصوصا هنرمندان قابل رویت است این عدم توازن بین زندگی عاطفی و زندگی حرفه‌ای است.  یعنی بین زندگیِ ایموشِنال و پرفِشنال. خیلی از زوج‌های هنرمند با این چالش روبرویند. انگار خیلی وقت‌ها تو برای رسیدن به موفقیت حرفه‌ای باید چشمت را روی خیلی چیزها ببندی. تا بوده همین بوده در زیست انسان مدرن؛ که به نظرم یکی از جذاب ترین لایه‌های فیلم توست. اگر با خودمان صادق باشیم می‌گوییم: اوه! اصلا این قصه یک مرد روستایی نیست. این قصه خود ماست. اصلا همین لایه درونی فیلم است که برای من جذاب است. برای شخص من هیچ مرزی از قواعد ژانر وجود ندارد و مهم این است که در مجموع به این فکر کنیم که اثر من چه بینشی را منتقل می‌کند. خیلی‌ها فقط دنبال ثبت هستند فیلم‌هایی که شامل بسته‌هایی از اطلاعات می‌شوند. اما به نظرم این مسئله اصلا مهم نیست. مهم ویژن یا بینشی ست که من با آن روبرو هستم. در این فیلم واقعیت، خود را خیلی کنایی عرضه می‌کند. جاهایی فکر می‌کردم او (کاراکتر اصلی فیلم) من است و من اویم! چالش بزرگ سینمای ما به نظرم همین است که خیلی‌ها علم سینما را بلد هستند اما بینش و بصیرتی در کارهایشان نیست تا من را به فکر وادار کنند. اینجاست که به همدستی با سوژه متهم می‌شوند. وقتی اثر قطع اش کوچک باشد آن وقت فیلم در ورطه شایعات و حرف های دم دستی می‌افتد.
مهدی گنجی: شاید ما مستندسازها نیازمند به یک نگاه بیرونی هستیم. این که فیلم‌هایمان از طرف سایر رشته‌ها مثل جامعه شناسی، فلسفه سیاسی و یا روانشناسی مورد بررسی قرار بگیرند. اینطوری فیلم جهان خودش را می‌تواند بزرگتر کند و اگر تعمیم‌ها و یا ارجاعاتی به دنیای بزرگتری فراتر از کاراکترهای روی پرده داشته باشد می‌تواند کشف شود و درباره آنها گفت‌وگو شود. خوبی گفت‌وگو بین رشته‌ای این است که بحث در گیر بعضی سوء تفاهم‌های ناشی از هم حرفه بودن و فیلمساز بودن نمی‌شود. برای من این یکی از بهترین راه های آموزشی است. با این روش است که می‌توانیم یاد بگیریم درباره فیلم‌ها با دو جهان متفاوت گفت‌وگو کنیم چرا که گفت‌وگو کاری به اثبات و برتری نظر یکی بر دیگری ندارد بلکه دنبال بالا رفتن آگاهی و کشف معانی ست.